20/09/2011
Myret Zaki : « Le coup de grâce viendra des États-Unis »
Encore un entretien avec cette épatante journaliste économique suisse (je sais, je sais, d'origine égyptienne ; mais là, franchement, on s'en fout), que je découvre, cette fois, avec presque un mois de retard :
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Pour la journaliste genevoise, l’effondrement du système financier américain achèvera les économies occidentales. Un krach dont l’Europe sortira renforcée. Etranglée par le franc fort, la Suisse n’aura d’autre choix que rallier l’UE.
Christian Rappaz : « L’Occident est-il en faillite ? » Un titre racoleur ou reflet de la réalité ?
Myret Zaki : Tous les pays du G7 affichent un taux d’endettement équivalent ou supérieur à 100 % de leur PIB, se révèlent incapables de rembourser leurs dettes et de payer les retraites à leur population. Faillite est donc bien le terme approprié.
Va-t-on assister à une cascade de défauts de paiements des Etats, y compris des Etats-Unis ?
Nous allons assister à la faillite des Etats-Unis, pas de l’Europe. Celle-ci, on ne le dit pas assez, reste la première puissance commerciale du monde, devant la Chine. Je sais que cela peut paraître iconoclaste au moment où tous les regards sont braqués sur la Grèce, le Portugal, l’Italie ou l’Espagne, mais contrairement à ce que l’on veut nous faire croire, l’effondrement du système monétaire américain reste le plus grand péril planant sur le monde. A mon avis, celui-ci se produira au plus tôt dans les mois qui viennent, au plus tard en 2014.
Après les pays du sud de l’Europe, c’est pourtant la France qui est dans la tourmente…
Simple manœuvre de diversion de la part de spéculateurs maîtres en manipulation. Un coup classique, déjà éprouvé contre la Grèce : on se positionne à la baisse en Bourse, on fait courir des rumeurs propres à semer la panique sur les marchés puis on encaisse les bénéfices. Autre avantage du stratagème, pendant que le monde est au chevet de la France et de l’Europe, pourtant beaucoup plus solvables que les Etats-Unis, ces derniers continuent à se financer à bon marché et à détourner l’attention de leur désastre financier.
Vous ne croyez pas à l’effondrement de l’Europe ?
Pas une seconde. Quiconque spéculerait sur une faillite de la zone euro perdrait son temps. L’épargne est importante en Europe, qui profite également du soutien des banques centrales asiatiques, chinoise en particulier. Le pari à faire est au contraire une vente à découvert contre tous les marchés en dollars.
Les Américains accusent pourtant l’Europe de tous les maux actuels…
Beaucoup de gens croient naïvement que les deux blocs sont amis et solidaires. C’est une illusion. La guerre économique fait rage et discréditer l’euro au profit du dollar, devenu une monnaie de singe pourtant, fait partie de la stratégie des Etats-Unis, dont dépend leur solvabilité. L’autre consiste à tromper les investisseurs pour cacher la situation désastreuse du pays. Mais ce déni ne durera pas éternellement.
Tromper ?
Les Etats-Unis estiment leur dette souveraine à 14.500 milliards de dollars. Avec l’endettement des ménages, elle culmine en réalité à 60.000 milliards et même à 200.000 milliards en tenant compte du déficit fiscal à long terme. Annoncé à 9,1 %, le chômage dépasse allégrement les 20 % si l’on inclut les chômeurs découragés de longue durée. On estime à 45 millions le nombre d’Américains dont les logements auront été saisis au terme de cinq ans de crise immobilière. Ces gens sont sortis du circuit économique. Enfin, l’inflation est donnée à 1,3 % alors que les économistes critiques l’évaluent autour de 5 %.
Barak Obama se vante pourtant du succès que connaissent les nouvelles émissions de bons du Trésor sur la dette malgré la perte de la note triple A des Etats-Unis…
Que peut faire le président d’un pays en défaut ? Critiquer les agences de notation, mettre en doute leurs calculs, nier les évidences, répéter que son pays reste le meilleur, faire du marketing en somme. Pour moi, c’est une tactique du désespoir. La vérité est moins romantique. Grâce à sa planche à billets, c’est la Réserve fédérale américaine elle-même (Fed), qui se rue sur les bons du Trésor américain. De 800 milliards de dollars en 2006, le passif de la Fed approche 3.000 milliards aujourd’hui. Bientôt, cette machine infernale s’arrêtera et, avec elle, la supercherie. A la seconde même, les taux de la dette souveraine exploseront, provoquant la strangulation financière du pays.
Une banqueroute qui emportera forcément l’Europe avec elle ?
Dans un premier temps. Mais l’Europe sortira grandie de ce krach. Contrairement aux Etats-Unis, qui n’ont aucun plan budgétaire crédible, l’Europe met en vigueur des mesures d’austérité. Elle est aussi beaucoup mieux positionnée sur les marchés des pays émergents, les seuls à créer de la croissance.
A vous entendre, c’est la fin de l’empire américain ?
Un empire qui n’a plus les moyens de préparer une opération militaire d’envergure n’est plus un empire. Les Etats-Unis vont perdre leur statut de super puissance et le dollar, celui de monnaie de référence. Bientôt ramené à la valeur d’un billet de Monopoly, le billet vert ne connaîtra plus d’appréciation durable. N’en déplaise aux économistes genevois, qui n’aiment pas cette idée, les pays dotés de monnaies fortes deviendront la nouvelle référence, dans un monde multipolaire et multimonétaire.
Et la Suisse dans tout ça ?
La hausse structurelle du franc continuera à pénaliser son économie et l’adhésion à l’Union européenne apparaîtra comme la seule façon de résoudre le problème à long terme. Si l’Angleterre, engluée en raison de sa propre crise avec sa livre sterling, franchit le pas, ce ne sera alors qu’une question de temps pour que la Suisse suive.
19:02 Écrit par Boreas dans Crise, Economie, Géopolitique, Propagande, Psychologie, Stratégie | Lien permanent | Tags : myret zaki, etats-unis, europe, faillite, occident, krach, dollar, euro, franc suisse, endettement, chine, usa, grèce, portugal, espagne, italie, spéculateurs, ue | 
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Commentaires
En tous les cas elle est intelligente et belle....
Comme quoi !
Écrit par : Eisbär | 20/09/2011
Dans un premier temps. Mais l’Europe sortira grandie de ce krach. Contrairement aux Etats-Unis, qui n’ont aucun plan budgétaire crédible, l’Europe met en vigueur des mesures d’austérité. Elle est aussi beaucoup mieux positionnée sur les marchés des pays émergents, les seuls à créer de la croissance."
Plaisant à lire, mais n'est-ce pas là de la méthode Coué?
Quant à la Suisse, je doute qu'elle renonce à sa souveraineté, même pour sauvegarder son franc. Les Suisses ne sont pas fous: ils voient bien comment ca se passe au sein de l'UE...
Écrit par : Imperator. | 20/09/2011
http://www.lesquotidiennes.com/travail/myret-zaki-la-belle-orientale-et-les-dessous-dubs
Ah, ces Chrétiens !... :-)
Écrit par : Boreas | 20/09/2011
Écrit par : Acanthe | 20/09/2011
L'Europe est bel et bien dans la merde :
1. A cause du statut du dollar, qui reste inchangé.
2. A cause de gouvernements corrompus sans autorité, incapable de définir une ligne économique digne de ce nom.
3. A cause du modèle de civilisation dominant, qui est le même libéralisme que celui des USA, et nous conduit à la même impasse qu'eux.
Pour le coups, cet aveuglement européaniste est ridicule. Refuser de constater qu'il y a un problème est vraiment de la dernière imbécilité.
Écrit par : Christopher Johnson | 20/09/2011
Nous ne reviendrons pas subitement au haut Moyen Age, de toute façon.
Alors demandez-vous plutôt pourquoi Myret Zaki avait été interviewée par Pierre Jovanovic...
Et je vous signale qu'elle ne "refuse [PAS] de constater qu'il y a un problème" ; elle se contente de dire que ce problème, au plan financier et économique, est beaucoup moins grave que celui des USA.
Ce qui est la stricte vérité, que pourtant très peu de gens disent.
Quant à son éventuel européisme, et alors ? Ce n'est pas cela qui fait l'intérêt de cet entretien (comme dans le cas des analyses du LEAP)...
Écrit par : Boreas | 20/09/2011
Mais les Etats Unis le sont encore plus ,et ils ont tout intérêt à faire croire que l'Europe est plus mal en point qu'eux ; ne serait-ce que pour gagner du temps.
Écrit par : alain21 | 20/09/2011
Dans cette affaire, j'ai l'impression que le clash USA / Europe va arranger le reste de la planète, l'Europe tendant progressivement à devenir un prolongement du Maghreb.
Écrit par : Anne Onyme | 20/09/2011
L'instabilité et les troubles temporaires générés par la situation incitera la suisse à contrôler plus fermement ses frontières, voire à la fermer (dommage pour ceux qui y ont leur magot, il sera difficile d'accès ^^) un temps, mais pas trop long. De nombreux français et italiens travaillent en suisse dans toute sorte de domaine et il sera difficile de les remplacer du jour au lendemain, notamment dans des secteurs stratégiques. Par ailleurs de nombreux, très nombreux suisses habitent dans les pays limitrophes de la zone Euro et d'ici à une éventuelle crise, les prix de l'immobilier interne autant que le change avantageux en incitera d'avantage à franchir le pas et les frontières pour s'y installer.
Ne pas oublier non plus que la Suisse est déjà à moitié dans l'espace Schengen.
Écrit par : léonidas | 20/09/2011
Certes, pas plus que nous ne reviendrons aux Trente glorieuses. Néanmoins, il est indéniable que nous n'en finirons pas avec l'auto-destruction sans un retour aux vertues médiévales : écologie, morale, mesure, autorité, subsidiarité, etc.
Si notre ambition n'est que de plier le capitalisme à notre convenance, nous finirons tous soumis à son joug. Plus nous essayons d'attirer à nous le Capital, plus il nous aliène, plus il nous réduit, plus nous régressons dans l'échelle des civilisations. Nous sommes aujourd'hui au bord de l'explosion, tant notre humanité s'est effacé. Il ne reste plus que le culte barbare de la matière, une religiosité malade et totalitaire, qui porte l'intolérance et le contrôle à des degrés inédits.
Peu importe que les USA tombent avant ou après nous, puisque ce n'est pas de notre chute que nous parlons, mais de celle d'un système pervers et malade qu'il est urgent de faire crever.
Si vous croyez encore au mythe de l'ennemi extérieur, alors revoyez votre histoire des XIXème et XXème siècles : ce qui nous tue, c'est la révolution industrielle et la libéralisation des moeurs. Pas des complots internationaux qui ne sont que des manifestations d'appétits particuliers, des conséquences.
La pensée stratégique est dans l'erreur, si elle ne pense pas au-delà des rivalités commerciales. Une telle pensée reste étrangère au bien commun, si elle n'est qu'un capitalisme d'Etat.
Il serait totalement illusoire de prétendre défendre la civilisation européenne, en reniant ses fondations culturelles, philosophiques, spirituelles et morales.
Écrit par : Christopher Johnson | 20/09/2011
"Dans cette affaire, j'ai l'impression que le clash USA / Europe va arranger le reste de la planète, l'Europe tendant progressivement à devenir un prolongement du Maghreb."
Et qui utilise l'immigration pour nous forcer au multiculturel selon vous ?
Les Chinois peut-être ?
Écrit par : Acanthe | 20/09/2011
"Si vous croyez encore au mythe de l'ennemi extérieur, alors revoyez votre histoire des XIXème et XXème siècles : ce qui nous tue, c'est la révolution industrielle et la libéralisation des moeurs. Pas des complots internationaux qui ne sont que des manifestations d'appétits particuliers, des conséquences."
L'histoire des deux siècles que vous citez est justement truffée de jeux géopolitiques qui ont formé le monde que nous connaissons aujourd'hui avec pour finalité la domination des USA - vecteur du libéralisme que vous décriez tant - sur le globe et sous laquelle nous Européens vivons encore.
Il est illusoire de vouloir changer de l'intérieur, de retrouver ses identités et ses valeurs, sans s'attaquer à celui qui vous maintient sous sa coupe.
Écrit par : Acanthe | 20/09/2011
Le joug américain existe uniquement parce que nous jouons avec les règles qu'ils nous ont imposé (le libéralisme).
Si nous nous libérons de ces règles, pour rétablir les nôtres (protectionnisme, désindustrialisation, écologie, etc.) alors le joug des USA disparaîtra. Nous récupérerons alors notre culture, et c'est bientôt notre mode de vie, notre culture, qui inspirera des peuples fatigués du consumérisme.
Derrière les jeux géopolitiques qui truffent l'histoire contemporaine, il n'y a jamais que la volonté des peuples de s'accaparer les richesses d'autres peuples. Derrière chacune des grandes guerres industrielles, se cachent banquiers et grands patrons. Derrière le décor de la guerre des nations, se cache la domination toujours plus grande d'une vision strictement capitaliste du monde.
C'est son règne qu'il faut achever. C'est le pouvoir du capital sur nos vies qu'il faut arrêter, en recréant les conditions de notre indépendance par rapport à lui. Dans le futur que je vois, nous n'aurions plus de grandes banques d'affaire, plus de multinationales, plus de concurrence mondiale, mais des communautés humaines de tailles réduites dotés chacune de gouvernements et d'économies autonomes.
Si les hommes continuent encore et encore de convoiter, plutôt que de penser à l'établissement d'un vrai bonheur pour leur foyer et leurs compatriotes, c'est la fin de l'humanité qui se profile à l'horizon.
Écrit par : Christopher Johnson | 20/09/2011
difficile d'y croire compte-tenu du tir de barrage médiatique hostile à l'euro. et pourtant.
Écrit par : hoplite | 20/09/2011
Je vous parle Realpolitik et vous me répondez Idéal (ce qui est normal étant donné le peu que je sais de vous ;-) ).
Ne voyez-vous pas que nous sommes d'accord sur le fond, mais que notre rêve ne peut se réaliser en un claquement de doigts ?
Un simple exemple : si nous désindustrialisons, que croyez-vous que les autres pays vont faire ?
On ne peut affronter des fusils avec des lances, ni changer les gens. Il faut être souple, rusé et pragmatique, pour espérer parvenir au but, peut-être pas de notre vivant d'ailleurs, à supposer qu'il reste un avenir à défendre.
Dans l'immédiat, que vous l'admettiez ou non, le centre du monde occidental, c'est l'anglosphère.
Si l'anglosphère tombe, nous serons libérés de sa tutelle de deux siècles et il ne nous restera plus "que" l'hyperclasse en Europe à retourner ou à faire tomber, ce qui pourrait s'avérer possible dans une crise économique suffisamment forte.
Vous désignez un ennemi philosophique : je vous dis qu'il s'est incarné et de manière assez précise. Vous me répondez qu'en réalité, il est partout : vous ne pouvez donc le combattre, alors à quoi vous sert votre savoir ? A attendre la Parousie, même réduit en esclavage ?
Je suis un révolutionnaire, moi, pas un agneau. Un volontariste, pas un idéaliste. Le messianisme quel qu'il soit, très peu pour moi. Votre "futur" fait de "communautés humaines de tailles réduites", "qui inspirera des peuples fatigués du consumérisme", a extrêmement peu de chances de survenir rapidement, à condition qu'il survienne un jour, sachant, d'ici là, le potentiel de destruction à l'oeuvre et en réserve dans le monde...
Vous oubliez le "si tu veux la paix, prépare la guerre". Le pacifisme et le désarmement unilatéral ont-ils jamais permis d'amadouer un ennemi ? Demandez aux Tibétains ce qu'ont donné leur exemplarité et leur diplomatie avec les Chinois...
Vous devriez écouter l'entretien avec Michel Drac que j'ai repris aujourd'hui sur le blog.
Écrit par : Boreas | 20/09/2011
Je partage votre point de vue : si les USA étaient une bombe , la Grèce (et la crise de l'Euro) serait le détonateur.
Écrit par : alain21 | 21/09/2011
C'est pas faux. Nous sommes tous tentés de succomber à cet état de "barbares" face à d'autres barbares (que ce soit au sens grec qu'au sens moderne du mot).
Vos objectifs sont louables, mais je partage l'avis de Boreas: je ne sais pas si je verrai de mon vivant le redressement de la France. Mais en tout cas, si nous en prenons la route, elle sera longue et périlleuse, surtout longue...
Écrit par : Imperator. | 21/09/2011
"Ne voyez-vous pas que nous sommes d'accord sur le fond, mais que notre rêve ne peut se réaliser en un claquement de doigts ?"
Je réalise parfaitement que nous appartenons au même mouvement, au même élan, à la même dynamique.
Néanmoins, j'ai une pensée fondamentale. Je crois qu'il est impossible de combattre la modernité, si l'on pense avec sa logique utilitariste. Nous ne créerons pas d'alternative politique crédible au libéralisme marchand, si nous ne défendons qu'une identité superficielle.
Il faut nous souvenir qui nous sommes, d'où nous venons. Quand au monde auquel je rêve, et le combat qui est le mien, ils sont tous deux beaucoup plus accessibles et concrets que les vôtre, je pense, en ce qu'ils sont d'abord intérieurs.
Sachez que le monde de communautés dont je rêve, je suis tout entier tendu à le réaliser avec mes amis et ma famille. Chaque discussion que j'ai avec mes proches concrétise un peu plus cette communauté. Chacune des décisions que nous prenons (fuir Paris, abandonner la carrière, refonder une vie prêt de la famille, nous tourner vers le jardinage, etc...) est un pas vers cet idéal.
Aussi, vous le voyez, je vis pleinement dans le réel. Et c'est mon exigence, mon idéal, qui me donne la force d'aller contre le courant.
Si je n'avais pour ambition que de concurrencer les riches, ou de reprendre le pouvoir politique, je ne ferai rien de ma vie, et mon quotidien serait plein de vide. N'ayons pas peur d’être exigeants pour nous-même, et de rechercher dans nos vie des bonheurs plus grands que ceux qu'on nous propose.
La civilisation de demain, c'est aujourd'hui qu'elle se crée. Pas par les scrutins, pas par le militantisme, mais par les choix de vie que nous prenons.
Écrit par : Christopher Johnson | 21/09/2011
Les deux démarches sont complémentaires et indissociables.
Vous ne pouvez pas vous isoler du monde, il vous rattrape.
Vous ne pouvez pas non plus lutter pour prendre un pouvoir qui ne correspond pas à votre propre existence et à celle de ceux que vous aimez.
Quant à l'intériorité, hum, il ne me semble pas négliger cet aspect fondamental des choses, bien que n'étant pas chrétien ;-) :
http://verslarevolution.hautetfort.com/archive/2010/09/02/pourquoi-nous-vivons.html
http://verslarevolution.hautetfort.com/archive/2011/02/15/noirceur-du-monde.html
http://verslarevolution.hautetfort.com/archive/2011/07/22/encore-un-moment-monsieur-le-bourreau.html
Écrit par : Boreas | 21/09/2011
Si l'occasion se présente, de combattre directement les puissances de ce monde, de chasser les banquiers et les hommes d'Etat par le fusil, je serai aux barricades. Mais en attendant cette confrontation que je pense innévitable, il faut s'attacher à reconstruire une vie saine, à se sevrer des dépendances du consumérisme, à renouer avec la nature un dialogue indispensable.
Je ne vous cible pas dans mon appel à la spiritualité, et je n'oserai certes pas vous reprocher votre non-christianité, étant donné que je reproche surtout à d'obscurs enflures de se proclamer chrétiens (les prétendus chrétiens "publics" comme Koztoujours, Boutin, ou certains évêques "sociaux", sont une vraie plaie pour l'Eglise). Difficile de convertir qui que ce soit, quand l'objet de la conversion est aussi dévoyé que l'est aujourd'hui le christianisme.
Je ne saurai que trop vous conseiller sur ce sujet, l'excellent blog Anarchrisme, probablement le meilleur blog que je connaisse, qui fait un tableau juste d'un christianisme auquel j'adhère absolument :
http://anarchrisme.blog.free.fr/
Écrit par : Christopher Johnson | 21/09/2011
Merci pour le lien, ça a l'air intéressant, en effet.
Écrit par : Boreas | 21/09/2011
Le texte de la conférence en format pdf (à imprimer)
http://www.scriptoblog.com/index.php?view=article&catid=34:actualite-des-amis-du-site&id=723:conference-de-michel-drac-sur-teamspeak&format=pdf
Écrit par : alain21 | 22/09/2011
"Si les hommes continuent encore et encore de convoiter, plutôt que de penser à l'établissement d'un vrai bonheur pour leur foyer et leurs compatriotes, c'est la fin de l'humanité qui se profile à l'horizon."
Mais l'Humanité a toujours été comme ça, même au Moyen âge - surtout au Moyen âge devrais-je dire. C'est le propre de l'Homme.
La seule façon d'éviter de se faire bouffer par l'autre et d'apporter un peu de stabilité, c'est de jouer la stratégie géopolitique d'alliance et d'antagonisme en gonflant le torse pour se faire passer pour plus fort qu'on ne l'est et ne pas se faire attaquer par convoitise.
Écrit par : Acanthe | 22/09/2011
"l'Humanité a toujours été comme ça, même au Moyen âge - surtout au Moyen âge devrais-je dire. C'est le propre de l'Homme."
Non, c'est une vision moderne de l'Histoire. La réalité est plus complexe.
L'idéal catholique du Moyen Age, hérité de l'Antiquité romaine : "savoir se contenter d'une honnête pauvreté" (Horace) :
http://fr.wikisource.org/wiki/La_Maison_de_campagne_d%E2%80%99Horace
http://books.google.com/books?id=DjPxFFxUyA8C&pg=PA18&lpg=PA18&dq=Moyen+Age+pauvret%C3%A9+honn%C3%AAte&source=bl&ots=vbmn48AP-k&sig=Fy3OOKcPSUbD1kK1Ns7EYRAnd5w&hl=fr&ei=Kyp7TryUL8qp8AOW0PA7&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDEQ6AEwAg#v=onepage&q=Moyen%20Age%20pauvret%C3%A9%20honn%C3%AAte&f=false
Écrit par : Boreas | 22/09/2011
Tout à fait. Au Moyen-Âge la société d'ordres empêche naturellement les convoitises verticales puisque les "ordres" (classes) sont immuablement figées.
En outre, le Moyen-Âge est le temps de Dieu, le travail et l'argent ne sont pas des valeurs cardinales ; pas de compétitivisme salarial ou entrepreunarial. On y chôme 190 jours par an (temps de chômage, de repos, dévoué à des fêtes liturgiques chrétiennes, païennes voir pagano-chrétienne) ; le travail est majoritairement agricole et répond aux impératifs du métayage.
Au Moyen-Âge la notion de communauté est la vertu absolue qui régit la société : celle du troupeau de Dieu qui conduit les fidèles dans les pèlerinages jusqu'aux croisades , de la famille, de la terre à laquelle on appartient qui unit la communauté des hommes et la nature.
L'individualisme est de fait un principe totalement incompréhensible et l'accumulation de richesses matérielles inconcevables dans l'esprit de tous. L'homme du Moyen-Âge n'a qu'un seul but : être près pour le passage dans le Royaume de Dieu. Et pour cela il faut être riche oui, riche spirituellement.
Certes, les impératifs inhérents à la nature humaine et à sa faillibilité demeurent immuables y compris au Moyen-Âge, mais la vision du monde de l'homme de cette époque est intransposable avec celle de l'homme moderne.
Écrit par : Eisbär | 22/09/2011
http://fortune.fdesouche.com/16704-le-moyen-age-et-largent
Écrit par : Eisbär | 22/09/2011
Si vous avez ça sous la main...
Écrit par : Christopher Johnson | 22/09/2011
Ensuite, Jacques Heers, Marc Bloch, Georges Duby, Jacques Le Goff, Régine Pernoud, Jeanne Bourin, etc.
Mais, pour s'imprégner de l'esprit de l'époque, rien de tel que les grands classiques : Chrétien de Troyes, Béroul, Jean Froissart, Jean de Joinville, les anonymes comme La chanson de Roland...
Écrit par : Boreas | 22/09/2011
"Je vous conseille, avant tout, Gustave Cohen et son "La grande clarté du Moyen Age" (plus réédité et - difficilement - trouvable en occasion)."
Commandé sur Amazon pour une bouchée de pain (5e, port compris).
Je vous conseille personnellement cet ouvrage universitaire, très dense :
http://www.amazon.fr/Eglise-soci%C3%A9t%C3%A9-Moyen-Age-Ve-XVe/dp/2011457653/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1316710653&sr=8-1
Écrit par : Christopher Johnson | 22/09/2011
Jean de Meung
Rutebeuf
François Villon
Jean Froissart
Jean de Joinville
Dante
Marie de France
Jaufré Rudel
Bernard de Ventadour
Bertrand de Born
Guillaume de Machaut
Eustache Deschamps
Christine de Pisan
Alain Chartier
Watriquet de Couvin
Arnoul Gréban
Saint Bernard
Maurice de Sully
Jacques de Vitry
Jean de Gerson
Menot
Olivier Maillard.
http://www.amazon.fr/Livre-Graal-Joseph-dArimathie-Premiers/dp/2070113426/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1316712266&sr=8-1
http://www.amazon.fr/Livre-du-Graal-2/dp/2070113434/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1316712266&sr=8-2
http://www.amazon.fr/Livre-Graal-Lancelot-Seconde-Partie/dp/2070113442/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1316712266&sr=8-3
http://www.amazon.fr/L%C3%A9gende-dor%C3%A9e-Jacques-Voragine/dp/2020345013/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1316712622&sr=8-1
http://www.amazon.fr/Le-Roman-de-Renart/dp/2070113485/ref=sr_1_23?ie=UTF8&qid=1316712332&sr=8-23
http://www.amazon.fr/Contes-Canterbury-Geoffrey-Chaucer/dp/2070406342/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1316713164&sr=1-1
Écrit par : Eisbär | 22/09/2011
Écrit par : Boreas | 22/09/2011
Pour le reste, beaucoup de noms familiers, mais que je n'ai jamais lu !
Écrit par : Christopher Johnson | 22/09/2011
Boreas vous a donné les meilleures indications à mon avis : Georges Duby, Jacques Le Goff (http://www.amazon.fr/autre-Moyen-Age-Jacques-Goff/dp/2070754634/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1316720847&sr=8-1). Pour moi ce sont les deux auteurs qui plongent le plus radicalement leurs lecteurs dans le monde médiéval.
L'histoire passe avant les lettres. L'histoire fournit le "back ground" et les lettres permettent de le vivre.
Je nourris une affection profonde pour le Roman de Renart qui est symptomatique du Moyen-Âge : époque où la nature est omniprésente. Juste avant la catastrophe démographique et la grande déforestation de la fin de la période.
Intéressez-vous à la Danse Macabre cela vous donnera une indication sur la pensée des gens du Moyen-Âge. Des gens qui ne vivent pas vieux, avec à l'esprit la peur de ne pas obtenir leur salut dans le Royaume de Dieu.
Il peut-être intéressant d'avoir ceci : http://www.amazon.fr/Dictionnaire-symboles-coutumes-figures-couleurs/dp/222108716X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1316720511&sr=8-1 afin de mieux comprendre l'utilisation de certains signes, l'évocation de certains animaux ou de certaines plantes.
J'ai oublié Bruno Dumezil ; très utile pour comprendre le passage du paganisme au christianisme... où l'on comprend que la question est plus complexe que les traditionnelles joutes belliqueuses entre chrétiens et païens sur fdesouche ne voudraient le faire entendre (joutes qui m'assomment qu'elles soient issues d'un côté ou de l'autre) :
http://www.amazon.fr/racines-chr%C3%A9tiennes-lEurope-Conversion-royaumes/dp/2213622876/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1316720889&sr=1-1
http://www.amazon.fr/royaumes-barbares-en-Occident/dp/2130575773/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1316720889&sr=1-2
http://www.amazon.fr/soci%C3%A9t%C3%A9-m%C3%A9di%C3%A9vale-en-Occident/dp/2729829253/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1316720889&sr=1-4
http://www.amazon.fr/Barbares-expliqu%C3%A9s-%C3%A0-mon-fils/dp/2021009823/ref=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1316720889&sr=1-6
Pour le reste : http://vivre-au-moyen-age.over-blog.com/
Écrit par : Eisbär | 22/09/2011
La société d'ordres n'a jamais été "immuablement figée". Et le mouvement qui mène à la situation présente commence il y a un millénaire. Attention aux illusions nées du quasi monopole clérical de l'écriture...
Écrit par : Aramis | 22/09/2011
Assez d'accord avec vous. C'est la raison pour laquelle je préfère, pour ma part, me référer au haut Moyen Age...
Écrit par : Boreas | 23/09/2011
Je ne comprends pas cette phrase, développez.
En outre, plus que la société d'ordre, c'est bien la morale publique et la spiritualité profondément ancrée dans le quotidien des gens, qui dissuadent les personnes de se tourner vers les logiques purement capitalistes.
Etudiez un peu le mépris du commerce et de la banque, le mépris, salvateur, pour l'argent, amplement partagé. Il y avait simplement des choses plus grandes que les possessions, dans un monde qui ne cachait jamais la mortalité de l'homme et visait l'éternité plutôt que le temporel.
Quand à l'Eglise dans tout ça, je suis convaincu qu'elle a fait plus de bien que de mal, même si du mal, elle en a fait sa part incontestablement.
Et dans mes lectures, je n'oublierai pas les théologiens médiévaux, qui ont su insuffler à la philosophie grecque un souffle spirituel qui lui manquait assurément.
Écrit par : Christopher Johnson | 23/09/2011
Voilà un jugement bien présomptueux. "La philosophie grecque" (laquelle ? Elle s'étend sur plus de mille ans...) répond d'elle-même, si on la lit et la pratique.
Pour le reste, quelques éléments troublants quant à la chronologie officielle et aux possibles falsifications cléricales (je ne pense pas qu'Aramis entendait se référer au "récentisme" historique ; je ne donne ces liens que pour alimenter la réflexion) :
http://initial.bipedalism.pagesperso-orange.fr/25ma.htm
http://cerbi.ldi5.com/article.php3?id_article=184
Écrit par : Boreas | 23/09/2011
Evitons de voire aussi le monde chevaleresque uniquement à travers Chrétien de Troyes. L'argent joue un rôle de plus en plus important dans la vie de la noblesse, et son avidité est parfois sans bornes.
Il existe enfin un esprit bourgeois, doté d'une mentalité précapitaliste, volontiers moqueur envers les deux autres "ordres"... il apparaît dans le roman de Renard, par exemple...
D'ailleurs, ne nous laissons pas tromper par la beauté que nous a légué le Moyen-Age : Venise est une ville magnifique... Mais toute cette beauté a été bâtie par l'argent férocement gagné par le pillage économique de l'Empire d'Orient : Venise, Gênes, les thalassocraties italiennes du Moyen-Age sont les ancêtres directs de l'anglosphère...
L'amour du Moyen-Age, que je partage, ne doit pas nous rendre aveugle...
Écrit par : Aramis | 23/09/2011
Personne n'a idéalisé ici le Moyen-Âge. Seulement, le fait que ces 1000 ans de notre histoire soient aujourd'hui occultés avec tant de force, nous montre qu'il y a là quelque chose dont nous pourrions nous servir pour combattre la machine moderne.
Quand à contester la version cléricale de l'histoire, c'est certes permis. Laissez-moi tout de même vous dire que le "clergé" était alors à l'image de la société, épars, souvent pauvre et plus proche du peuple que des évêques. Brandir le "clergé" comme un tout uniforme, qui parlerait d'une seule voie et n'aurait en vue que les intérêts de l'Eglise, n'a pas de sens. Le clergé était au coeur de la société, des campagnes et des villages, et partageait la vie commune.
Ensuite, si vous voulez défendre une vision athée qu'aurait occulté l'Eglise, laissez-moi vous dire qu'elle n'existait pas, à l'époque (la vision athée). Elle est née au XIXème siècle. Et aujourd'hui, c'est avec cette vision purement matérialiste que l'on voudrait appréhender le Moyen-Age, qui dès lors, nous échappe complètement.
La montée de la bourgeoisie pendant toute la renaissance, avec tout ce qu'elle comporte de hautement méprisable (une classe de gens uniquement motivée par l'argent, dans un monde qui jusque là se fondait sur une cosmogonie transcendante...), on pourrait l'expliquer par la décadence des institutions (Eglise, nobles, Etat, etc.) : plus la puissance a échappée au peuple, pour se concentrer dans des mains de moins en moins nombreuses, plus la sensation de voir son destin vous échapper a été compensé dans la recherche d'un autre pouvoir, celui de l'argent. Bon, c'est ma théorie perso, mais je crois qu'elle tient debout.
Quand on voit comment a terminé le Moyen-Âge, dans la luxure coquette de Versailles, il y a de quoi vomir.
Écrit par : Christopher Johnson | 24/09/2011
Vous n'avez vraiment rien compris : je n'ai pas de vision "athée" du Moyen-Age, ce qui serait en effet une absurdité, et je considère que le rôle historique de l'Eglise catholique fut extrêmement positif.
Mais vous ne voulez pas comprendre ce que j'ai dit, à savoir qu'au Moyen-Age, ce sont essentiellement des clercs qui parlent, parce qu'eux seuls ou presque manient l'écriture, et que si l'on considère la pensée de cette époque uniquement à travers les oeuvres qu'ils nous ont laissé, on en a une vision extrêmement partielle, parce que les autres aussi pensent et agissent... mais n'écrivent pas.
Quant-à la diversité extrême du clergé, elle existe certes, mais bien rares sont les simples curés de village qui nous ont laissé leur témoignage! La plupart de ceux qui l'ont fait venaient des classes dominantes, notamment de la noblesse. Leur opinion est donc doublement à prendre avec des pincettes.
Pendant longtemps, l'Homme européen fut tout à la fois très spirituel et très matérialiste : le limiter à un seul de ces aspects est donc tout-à fait fallacieux. Par ailleurs, ce qui change à la "Renaissance", c'est la vision du monde, elle est l'oeuvre de savants et d'humanistes qui, le plus souvent, sont aussi des hommes d'Eglise (Copernic, Erasme, Rabelais par exemple...), et non d'une "classe de gens uniquement motivée par l'argent"... Que ceux-ci, aient, plus tard, adhéré à ce monde "désenchanté" n'y change rien.
Quant-à la "luxure", elle est de tous les temps et vous me permettrez de ne pas comprendre en quoi Versailles annonce le triomphe de la bourgeoisie capitaliste...
Écrit par : Aramis | 24/09/2011
Vous mélangez tout. Il vous manque a priori des bases intellectuelles essentielles. On ne peut pas défendre à la fois la spiritualité et le matérialisme (qui par essence, exclue toute réalité qui ne soit pas purement matérielle). On ne peut pas confondre la pensée carthésienne (qui fut la base des Lumières et, plus tard, du positivisme) de la celle d'un Erasme ou d'un Rabelais.
Quand à Versailles, si vous n'y voyez pas le négatif, en terme de civilisation, du monastère de Cluny, haut lieu du Moyen-Âge, alors je ne peut définitivement rien discuter avec vous.
Écrit par : Christopher Johnson | 24/09/2011
Merci de ce compliment... Je préfère, étant donné que ces "bases" rendent semble-t-il aveugle et sourd...
"je ne peut (sic) définitivement rien discuter avec vous."
Je m'en suis rendu compte... Vous êtes muré dans vos certitudes, au point de ne pas comprendre ce que les autres veulent dire...
Écrit par : Aramis | 24/09/2011
Qui a prétendu ici que l'argent n'existait pas au Moyen-Âge ? Personne !
Votre mise au point me semble déplacée et souffrir, malgré sa forme relativiste, d'un cruel manque de relativisme.
Que l'argent soit effectivement un principe existant au Moyen-Âge, il faudrait être sot pour prétendre le contraire. Qu'il y fut une valeur cardinale comme c'est le cas à notre époque où l'argent est positivement omniprésent, c'est évidemment faux.
Que le système économiste du monde commence à faire son oeuvre dans les cités italiennes à la fin du XIIIème siècle c'est une réalité ; comme c'est une réalité que les templiers inventent la banque ou encore que l'impôt soit un phénomène de plus usité par les clercs et par la noblesse pour asseoir leur pouvoir.
Cependant tout ceci est encore, au Moyen-Âge, sans incidence réelle sur les mentalités collectives. Le peuple n'est pas salarié, il n'est pas éduqué, il n'est pas dépendant du machinisme, des modes de consommations modernes. Le peuple vit dans la nécessité de la pauvreté heureuse, d'une solidarité qui est incompréhensible à l'homme moderne atomisé.
Le temps du Moyen-Âge n'est pas un temps idéal, mais il met en exergue, sous le signe de Dieu, une vision du monde totalement différenciée de l'attrait pour la matière qui est notre lot depuis le 17ème siècle et qui n'a cessé de devenir hystérique. Le Moyen-Âge est une époque difficile où la mort est omniprésente mais où l'on s'entraide entre membres d'une même identité. Solidarité, identité et Dieu et non individualisme, dépersonnalisation et matérialité comme aujourd'hui.
Que l'histoire soit une dévolution anthropologique depuis cette époque c'est un fait incontestable. J'ai d'ailleurs bien mentionné, dans mon commentaire initial et puisque tel était le point en cause, que si le Moyen-Âge est le temps de Dieu les faiblesses des hommes n'empêchaient pas l'avidité.
Sur la société d'ordre, certes tous n'est pas figé mais avouez que vous cherchez tout de même vraiment la petite bête et que votre relativisme est outrancier. Pas de salariat institutionnalisé au Moyen-Âge c'est la réserve et la tenure dans un monde rural dominant. Ce sont les corporations dans le monde des villes. On ne fait pas carrière, le travail n'est pas glorifié, il est un moyen pour vivre et pour servir le noble. La hiérarchisation du travail est nulle ce qui obère naturellement toute propension à l'ambition. Bien sur les nobles et les membres du Clergé peuvent aspirer et aspirent à de hautes charges au sein de leur ordre, mais ils sont une infime minorité de la population.
Bref, votre mise au point peut-être recevable sur le plan de l'emphase que mon commentaire initial peut laisser entendre. Il n'en reste pas moins que les valeurs communes du Moyen-Âge ne sauraient être comparées avec celles de la modernité posthumaine.
Écrit par : Eisbär | 27/09/2011
Je parlais de conflits entre territoires. Le Moyen-Age est émaillé de guerre sanglantes pour l'accaparement des richesses d'autrui. Rien a changé depuis.
Écrit par : Acanthe | 27/09/2011
Tout mon dialogue de sourd avec M. Johnson est parti d'une simple remarque sur la société d'ordre. Pour le reste, je suis à peu près d'accord avec tout ce que vous venez de dire! Et ma mise au point n'était nullement déplacée puisqu'elle a permis de préciser votre pensée.
Il va de soi que l'immense majorité de la population est alors fort éloignée de la pensée actuelle, et que la question essentielle pour elle est bien celle du Salut, mais permettez moi de dire que les prémices de cette pensée sont en germe au moins dans les villes, pour lesquelles votre remarque sur l'absence d'ambition me paraît bien aléatoire.
Je persiste toutefois à penser que votre vision du Moyen Age est quelque peu idéalisée... Pas simplement du Moyen Age d'ailleurs, mais de tout notre passé pré-capitaliste :"Solidarité, identité et Dieu et non individualisme, dépersonnalisation et matérialité comme aujourd'hui." Les trois derniers termes ne concernaient avant le XIXè siècle qu'une minorité de gens... Comme quoi il faut toujours se méfier des minorités!
Écrit par : Aramis | 28/09/2011
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