Vers la Révolution

Brzezinski : En principe, il n’y a rien de mal à ça. Mais je ne pense que l’on doit évaluer à l’avance les risques encourus. Au Nicaragua, les risques étaient relativement minimes étant donné la position dominante de l’Amérique en Amérique centrale et l’absence d’un rival extérieur. En Afghanistan, je pense que nous savions que le Pakistan pourrait devenir un problème, mais nous avons dû le faire à cause du 11 Septembre. Mais à titre purement personnel, je conseillais [le secrétaire d'alors à la Défense, Donald] Rumsfeld, lorsque, avec d’autres, nous avons été consultés au sujet de la décision d’aller en Afghanistan. Mon conseil était : allez-y, assommez les talibans et ensuite partez. Je pense que le problème avec la Syrie sont les effets potentiellement déstabilisateurs et contagieux - à savoir la vulnérabilité de la Jordanie, du Liban, la possibilité que l’Irak devienne partie prenante d’un conflit sectaire plus large entre sunnites et chiites, et qu’il pourrait y avoir une grande confrontation entre nous et les Iraniens. Je pense que les enjeux sont plus grands et que la situation est beaucoup moins prévisible et certainement pas très susceptible d’une limitation à la Syrie par la puissance américaine.

Heilbrunn : Sommes-nous en train d’assister à une réaction en chaîne à retardement ? Le rêve des néoconservateurs, quand ils sont entrés en Irak, était de créer un effet domino dans le Moyen-Orient, où nous renverserions un régime après l’autre. Assistons-nous à une réalisation macabre de cette aspiration ?

Brzezinski : C’est vrai, cela pourrait être le cas. Ils espèrent que dans un sens la Syrie rachèterait ce qui s’est passé à l’origine en Irak. Mais je pense que nous devons garder à l’esprit que, dans ce cas précis, la situation régionale dans son ensemble est plus volatile qu’elle ne l’était quand ils ont envahi l’Irak, et peut-être leurs points de vue sont-ils également influencés par l’idée, partagée par certains Israéliens de droite, que les perspectives stratégiques d’Israël seront mieux servies si tous ses voisins limitrophes sont déstabilisés. Je crois pour ma part que c’est une solution qui à long terme se révélerait désastreuse pour Israël, parce que son corollaire, si cela devait arriver, serait l’élimination de l’influence américaine dans la région, avec Israël en définitive alors abandonné à son sort. Je ne pense pas que ce soit bon pour Israël, et, selon moi, et plus important encore, parce que je considère les choses du point de vue de l’intérêt national américain, que ce ne serait pas très bon pour nous.

Heilbrunn : Vous avez mentionné dans une interview, je crois sur MSNBC, l’idée d’une conférence internationale. Pensez-vous que c’est toujours une approche viable, que l’Amérique devrait insister beaucoup plus pour impliquer la Chine, la Russie et d’autres puissances pour trouver une sorte de solution pacifique à cette guerre civile ?

Brzezinski : Je pense que si nous nous attaquons à ce problème uniquement avec les Russes, chose que devons faire parce qu’ils sont déjà impliqués en partie, et si nous le faisons en nous appuyant principalement sur les anciennes puissances coloniales dans la région – la France et la Grande-Bretagne, qui sont vraiment détestées dans la région - les chances de succès ne sont pas aussi élevées que si nous nous engageons d’une manière ou d’une autre avec la Chine, l’Inde et le Japon, qui ont un intérêt à une plus grande stabilité au Moyen-Orient. D’une certaine manière, cela rejoint le point précédent que vous avez soulevé. Ces pays pourront peut-être alors ensemble aider à créer un compromis dans lequel, au moins en apparence, personne ne sera gagnant mais qui pourrait entraîner quelque chose que je propose, mais formulé autrement, depuis plus d’un an, à savoir qu’il devrait y avoir en Syrie une sorte d’élection avec appui international, où toute personne qui souhaiterait se présenter pourrait se présenter, ce qui d’une manière permettrait à Assad de sauver la face mais qui pourrait aboutir à un arrangement, de facto, dans lequel il terminerait son mandat actuel sans se représenter.

Heilbrunn : A quel point la pente est-elle glissante ? Obama n’était manifestement pas enthousiaste à l’idée d’envoyer des armes aux rebelles syriens, il en a confié l’annonce à Ben Rhodes. A votre avis, à quel point cette pente est-elle glissante ? Pensez-vous que nous nous dirigions vers une plus grande intervention américaine ?

Brzezinski : Je crains que nous nous dirigions vers une intervention américaine inefficace, ce qui est encore pire. Il y a des circonstances où une intervention n’est ni la meilleure ni la pire des solutions. Mais ce dont vous parlez signifie augmenter notre aide à la moins efficace des forces opposées à Assad. Donc, au mieux, ça va tout simplement nuire à notre crédibilité. Au pire, il accélérera la victoire de groupes qui sont beaucoup plus hostiles envers nous que Assad ne l’a jamais été. Je ne comprends toujours pas pourquoi – et je reviens à ma première réponse - pourquoi nous avons décidé aux alentours de 2011 ou 2012, une année électorale soit-dit en passant – que Assad devait partir.

Heilbrunn : Votre réponse précédente au sujet d’Israël était tout à fait fascinante. Pensez-vous que si la région venait à connaître un plus grand bouleversement, avec une diminution de l’influence américaine, Israël y verrait une occasion de consolider ses positions, ou même de prendre des initiatives plus radicales si la Jordanie devait s’embraser ?

Brzezinski : Oui, je sais où vous voulez en venir. Je pense que dans le court terme, cela renforcerait sans doute la forteresse Israël, parce qu’il n’y aurait plus personne pour s’y opposer, pour ainsi dire. Mais ce serait, avant tout, un bain de sang (de différentes façons pour différents peuples), avec quelques pertes importantes côté israélien aussi. Mais la droite [israélienne aura le sentiment qu’il s’agit d’une question de survie.

Mais à long terme, une telle région hostile ne peut pas être contrôlée, même par un Israël doté de l’arme nucléaire. Cette situation fera à Israël ce que certaines guerres nous ont fait, à moindre échelle. L’user, le fatiguer, le miner, le démoraliser, provoquer une émigration des éléments les plus brillants, pour finir dans une sorte de cataclysme impossible à prévoir à ce stade parce que nous ne savons pas qui à ce moment-là possédera quoi et quand. Et après tout, l’Iran est juste à côté. Il pourrait avoir une certaine capacité nucléaire. Supposons que les Israéliens le fassent tomber. Qu’en est-il du Pakistan et d’autres ? L’idée que l’on peut contrôler une région à partir d’un pays très fort et motivé, mais peuplé de seulement six millions d’habitants, est tout simplement un rêve fou.

Heilbrunn : Je pense que ma dernière question, si vous pensez pouvoir aborder ce sujet, c’est... vous êtes en quelque sorte dans l’opposition en ce moment. Le discours dominant chez les intellectuels et dans les médias semble être une déferlante de tendance « faucon progressiste » ou néo-conservateur, un appel moralisateur pour passer à l’action en Syrie, fondé sur l’émotion. Pourquoi, pensez-vous,même après la débâcle de la guerre en Irak, le débat sur la politique étrangère reste-t-il toujours aussi biaisé en Amérique ?

Brzezinski : (rires) Je pense que vous connaissez la réponse à cette question mieux que moi, mais si je peux offrir un point de vue : ce pays est bon, il est mu par de bons sentiments. Mais c’est aussi un pays avec une compréhension extrêmement simpliste des affaires du monde, et avec toujours une grande confiance dans la capacité de l’Amérique à l’emporter, par la force si nécessaire. Je pense que dans une situation complexe, des solutions simplistes proposées par des personnes qui sont soit des démagogues, soit assez intelligentes pour n’offrir leurs conseils qu’au compte-gouttes, c’est quelque chose que les gens peuvent gober. En supposant que quelques armes de tel ou tel type permettront d’atteindre leurs objectifs, d'aboutir à une victoire pour une bonne cause, mais sans comprendre pleinement que les complexités cachées vont nous entraîner de plus en plus loin, nous risquons d’être impliqués dans une grande guerre régionale, avec au final une région encore plus hostile envers nous qu’elle ne l’est actuellement, ce qui pourrait être une catastrophe pour nous. Mais ce n’est pas une perspective que l’Américain moyen, qui n’a pas vraiment lu grand chose sur les affaires du monde, arrive vraiment à comprendre. C’est un pays de bons sentiments, mais avec une pauvre connaissance et peu de sophistication quant au reste du monde.

Heilbrunn : Eh bien, je vous remercie. Je ne pourrais être davantage d’accord.

Source en anglais (24 juin 2013)

Source en français - attention, je suis nécessairement un méchant stalinien :-)

(Traduction un peu retravaillée par mes soins)