Vers la Révolution

les attaques anti-putiniennes h24 (han Poutine est un homme et non un saint : il aime l'argent !!!, ohhh Poutine a fait rentrer la Russie dans l'économie de marché mondialisée, quelle horreur -- il lui suffisait d'inventer une troisième voie tout seul voyons, etc. ), on-se-demande pour quel motif, c'est joli, mais étrangement vous ne parlez plus trop des événements réels qui se passent en Ukraine. Pas très reluisants pour certains, faut dire, ces événements...


Vous avez du adorer Poutine de façon peu raisonnée pour maintenant lui en vouloir à ce point-là ? Vous brulez votre ancienne idole ?

Le truc c'est que votre critique porte peu, ou pas, car elle porte sur des a-cotés plus au moins négligeables, ou déjà connus : Poutine est un homme et non un saint, il est autoritaire, il est ceci, cela, il a mis la Russie dans l'économie de marché mondialisée, il ne lutte pas contre les oligarques (qui l'ont mis au pouvoir) mais il se contente qu'ils soient solidaires de ce qu'il veut (notamment protéger les intérêts stratégiques russes), etc. C'est en effet quelqu'un d'intéressant étudier, qui a ses cotés moins reluisants, évidemment.

Mais au fond toutes les raisons de soutenir Poutine/la Russie /une alliance avec la Russie sont autres. C'est une question à la fois d'intérêts bien compris, de proximité civilisationelle et géographique, et de balance géopolitique mondiale. Que Poutine mange des enfants au petit dej' on s'en branle !

Là-dedans nos sympathiques ukrainiens, aux tendances profondément anarchistes, n'ayant jamais construit d'état solide par eux-mêmes, sont bien gentils, mais bon. Comme d'hab ils semblent foutre la merde pour le plaisir, comme d'hab ça va se retourner contre eux. L'Ukraine est quelque chose comme l'histoire d'un formidable gâchis permanent, de ce point-de vue là elle est assez proche de la France, mais en version achevée.

Écrit par : malartic | 03/05/2014

malartic

" étrangement vous ne parlez plus trop des événements réels qui se passent en Ukraine. Pas très reluisants pour certains, faut dire, ces événements..."

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Vous voulez qu'on parle des agressions de manifestants ukrainiens pacifiques par les pro-russes dans le Donbass ? Des meurtres imputables à ces mêmes pro-russes ? C'est quand vous voulez...

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"Vous avez du adorer Poutine de façon peu raisonnée pour maintenant lui en vouloir à ce point-là ? Vous brulez votre ancienne idole ?"

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J'ai juste cru, pendant quelques années, que la Russie avait tourné la page de son passé soviétique et de sa politique impérialiste. Sans idéaliser Poutine, je l'ai cru honnêtement désireux d'une politique nouvelle, patriotique et conservatrice.

Il est vrai qu'à ma décharge, des gens que je croyais également honnêtes, comme Alexandre Latsa, Xavier Moreau et autres russophiles, diffusaient des analyses qui paraissaient à contre-courant et impartiales.

La crise ukrainienne m'a fait comprendre que j'ai eu tort de leur faire confiance et que je m'étais trompé. Je n'en suis pas fier et l'ai déjà dit ici et ailleurs.

Si vous étiez lucide, vous prendriez conscience, vous aussi, de l'escroquerie russe.

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"au fond toutes les raisons de soutenir Poutine/la Russie /une alliance avec la Russie sont autres. C'est une question à la fois d'intérêts bien compris, de proximité civilisationelle et géographique, et de balance géopolitique mondiale."

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Merci, je connais par coeur ce discours pseudo-réaliste et en fait, profondément religieux. J'y ai déjà répondu, ici et ailleurs, par exemple :

http://verslarevolution.hautetfort.com/archive/2014/04/27/pan-dans-la-gueule-5356253.html

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"Là-dedans nos sympathiques ukrainiens, aux tendances profondément anarchistes, n'ayant jamais construit d'état solide par eux-mêmes, sont bien gentils, mais bon. Comme d'hab ils semblent foutre la merde pour le plaisir, comme d'hab ça va se retourner contre eux. L'Ukraine est quelque chose comme l'histoire d'un formidable gâchis permanent, de ce point-de vue là elle est assez proche de la France, mais en version achevée."

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Ce ne sont pas les Ukrainiens qui ont des tendances anarchistes, mais les Russes, justement :

http://verslarevolution.hautetfort.com/archive/2014/03/29/horizons-de-la-revolution-ukrainienne-5335234.html

Si, pour vous lutter contre un pouvoir corrompu, voleur et assassin, téléguidé par la Russie et pourri d'oligarques sans autre patrie que leurs intérêts financiers, pour redonner à son pays et à son peuple leur souveraineté et leur liberté, c'est "foutre la merde pour le plaisir", eh bien, je vous souhaite de vous retrouver à leur place, mais en France.

Je peux vous dire que je ne lèverai pas le petit doigt pour vous aider, et il ne faudra pas vous étonner si le patriotes ukrainiens qui vous liraient ne le faisaient pas non plus.

D'autant plus qu'au contraire de l'Ukraine, quelques brefs épisodes mis à part, la France n'est pas un pays qui a eu à subir des dominations et des conquêtes impériales successives, ni l'extermination d'une partie significative de sa population.

Mais je ne m'inquiète pas pour vous. Tenir des discours d'enfant gâté et inculte qui, au nom de soi-disant intérêts supérieurs auxquels ni lui, ni sa famille politique n'ont de toute façon aucune part ni aucune chance d'en avoir une un jour, juge mal ceux qui se bougent, dans leur pays, pour parvenir à ce dont il rêve pour lui-même sans même daigner reconnaître le bien-fondé de leur cause, c'est probablement tout ce que vous ferez jamais. Sauf à ouvrir les yeux, mais ça...

Écrit par : Boreas | 03/05/2014

@erone
>obtenu des résultats
Lesquels ? Se massacrer entre braves types, pendant que le pays s'effondre, ce qu'il reste de pouvoir et d'argent à tirer remis à d'autres oligarques et au FMI ? Faire éclater le pays via une guerre civile suicidaire, pour le transformer en deux protectorats ravagés ?
Je ne vois que l'histoire d'un drame, contre un (des) peuple européens, où les patriotes seront encore une fois les premier à se faire enc*ler...

@Boreas
J'avais, comme lecteur anonyme, de l'estime pour vous. C'est pour cela que ça m'attriste de vous voir reprendre avec acharnement tout le dégeulis que le système déverse sur Poutine et la Russie. Non que tout soit absolument entièrement faux, mais enfin le rôle intellectuel d'une "dissidence", et de tout blog intéressant, c'est d'établir une critique originale, pas de reprendre Anal+ et TF1 en boucle, qui nous soulent à répéter la même chose depuis 15 ans. Car en plus d'être intellectuellement très pauvre, ça n'apporte strictement rien.

Sur le fond je vais peut-être vous rejoindre sur un point : la nécessité d'établir une pensée critique, indépendante, patriote, sur ces prodigieux et incompréhensibles mystères que sont la Russie contemporaine et Poutine. Pour l'instant il semble très difficile à tout le monde de sortir d'une sorte de bi-polarisation de fait qui s'est mise en place, que le système encourage.
Donc oui à une troisième voie, évidemment ! mais il nous faudrait essayer de la construire, plutôt que de passer frénétiquement d'un camps à l'autre. (généralement l'ED a un génie pour choisir le camps perdant, du moins le plus faible, le plus opprimé : certains choisissent la Russie contre les US comme d'autres choisissent l'Ukraine contre la Russie, probablement le même fond de romantisme chevaleresque )

Sur la forme, hum, votre tendance à l'insulte n'est pas super constructive. Mais bon dès que l'on parle de certaines réalités (par exemples des mecs qui, évidemment, sont bien plus en train de faire couler leur putain de pays et de le vendre en pièces détachés que de le sauver, ça crève les yeux ) vous sortez de toute rationalité...


- Sur votre revirement anti-russe. Si vous me permettez cette question, je me demande quel âge avez-vous ? De l'extérieur, pour quelqu'un de ma génération, on dirait qu'à la faveur de la crise ukrainienne vous êtes revenu soudainement aux fondamentaux, i.e au logiciel anti-soviétique de base. Ce qui, de fait, est complétement étranger aux gens de mon âge.

-Sur votre propagande anti-poutine : on revient à la bipolarisation que j'évoquais plus haut. Elle est certes naturelle en cas de conflit (classique montée aux extrême, etc.), n'empêche qu'elle amène un torrent de bêtises de chaque coté.
Par exemple la fameuse rumeur de la fortune de Poutine : http://www.atlantico.fr/decryptage/40-milliards-dollars-fortune-pour-vladimir-poutine-selon-new-york-times-et-pourtant-est-pas-en-frappant-au-portefeuille-qu-on-fe-1061365.html
Au final, rien de fondé, de vagues on-dit, dont une bonne partie doit émaner du département d'état ricain... On attend toujours une étude sérieuse et détaillée du système oligarchique russe (puis du rapport de cette oligarchie aux autres oligarchies mondiales, et son dégrée d'insertion dans l'oligarchie planétaire), à la place on a de vagues ragots anti-poutiniens.

-sur l'Ukraine : haaa on peut avoir une pensée critique sur la Russie, les US, la France, le monde arabe, notre propre modernité, toutes sortes de pays et cultures, mais on ne peut rien dire sur l'Ukraine ! Pourtant il y a beaucoup à dire sur l'Ukraine, qui est un cas passionnant : c'est probablement la dernière culture européenne incapable de faire émerger un état moderne, voir tout principe vertical d'organisation, alors même qu'elle a un formidable patrimoine génétique et culturel, très beau, créatif et original. Il y a là quelque chose comme un vestige, une survivance d'un autre temps européen, proprement extraordinaire. Plus prosaïquement ça explique aussi pourquoi l'ukraine n'a jamais su se donner d'état stable, pourquoi son PIB n'est pas revenu au niveau de 91, etc. ( L'élite se dispute le pouvoir et les richesses présentes mais n'en a strictement rien à carrer du développement ou de l'autonomie nationale )

De ce point-de-vue l'Ukraine est radicalement opposée à la Russie, qui contrecare violemment ses propres poussées anarchistes avec un principe organisateur vertical surpuissant (car sinon le pouvoir ne tient pas). De là la domination éternelle de l'Ukraine par la Russie. La Russie n'a pas besoin de diviser pour régner : ils se divisent tout seuls...
Et importer le diable américain/uepéen ne va les aider en rien si ce n'est à la diviser d'avantage...

Au fond aujourd'hui je me sens infiniment plus (proche des) ukrainien que russe, mais je reste très pessimiste sur l'avenir de l'Ukaine comme état (je le suis beaucoup moins sur son avenir comme culture), et malheureusement les événements me donnent chaque jour d'avantage raison. Je comprends qu'elle telle pensée désabusée ne se marie pas très bien avec un certain romantisme lyrique de l'action, que certains semblent affectionner ici...

Écrit par : malartic | 04/05/2014

malartic

"Sur la forme, hum, votre tendance à l'insulte n'est pas super constructive. Mais bon dès que l'on parle de certaines réalités (par exemples des mecs qui, évidemment, sont bien plus en train de faire couler leur putain de pays et de le vendre en pièces détachés que de le sauver, ça crève les yeux ) vous sortez de toute rationalité..."

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Un, je ne vous ai pas insulté. J'ai dit que vous teniez un discours d'enfant gâté et inculte, ce n'est pas une insulte. Si j'avais voulu vous insulter, je vous aurais traité d'enfant gâté et inculte.

Deux, dois-je rappeler que je suis chez moi ici ? Bah oui, c'est mon blog, quand même. Je ne sais pas pour vous, mais moi, quand je vais chez quelqu'un, invité ou pas, comme j'ai été bien élevé, je suis poli et je ne commence pas par me plaindre de la maison de mon hôte et de son contenu.

Alors que vous, vous débarquez bille en tête, en me reprochant "les attaques anti-putiniennes h24", en mettant en doute mes motivations, en insinuant que "étrangement [je] ne [parle] plus trop des événements réels qui se passent en Ukraine" (lesquels ? On ne sait pas) et en finissant par demander si j'ai "[adoré] Poutine de façon peu raisonnée pour maintenant lui en vouloir à ce point-là" et si "je [brule mon] ancienne idole".

J'ignore quelle éducation vous avez reçue - à lire ça, je me demande si vous en avez reçu une - mais une chose est sûre, vous n'avez pas volé ma réponse un peu vive. Et j'ai bien envie de continuer sur le même ton, dans la mesure où vous insistez en me reprochant ma discourtoisie ! Joli.

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"je me demande quel âge avez-vous ? De l'extérieur, pour quelqu'un de ma génération, on dirait qu'à la faveur de la crise ukrainienne vous êtes revenu soudainement aux fondamentaux, i.e au logiciel anti-soviétique de base. Ce qui, de fait, est complétement étranger aux gens de mon âge."

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Joli aussi. Se servir de sa jeunesse et de son ignorance comme arguments, on ne me l'avait encore jamais faite, celle-là ! Curieux, d'autres jeunes viennent sur ce blog et parfois m'écrivent en privé pour contredire complètement le côté soi-disant "complètement étranger aux gens de [votre] âge" de mon analyse...

J'ai la quarantaine bien avancée, c'est-à-dire que contrairement à vous, je suis assez vieux pour avoir connu avec lucidité l'URSS et ses forfaits. Et j'ai lu Soljenitsyne et Alexandre Zinoviev. Et surtout, contrairement à vous, je ne m'imagine pas que le présent n'a aucune source dans le passé parce qu'on ne l'a pas vécu.

Quoi que vous en pensiez, les crimes communistes n'ont jamais fait l'objet d'une quelconque "purge" ou jugement. Pas de Nuremberg pour l'URSS, la Chine de Mao, le Cambodge de Pol Pot, le Vietnam d'Hô Chi Minh... Les anciennes élites communistes sont souvent encore au pouvoir dans les pays de l'ancien Bloc de l'Est. Et si vous lisez cet article de Tomislav Sunic, vous transposerez aisément à la Russie de l'ancien capitaine du KGB Poutine ce qu'il dit de l'ex-Yougoslavie :

http://www.tomsunic.com/?p=156

Toute la politique étrangère récente de la Fédération de Russie démontre que l'impérialisme russe et ses méthodes ne sont pas mortes.

De toute manière, cet impérialisme et ses méthodes sont bien loin de la bienveillance que fantasme la "mouvance" immobile, qui se figure peser, ou pouvoir peser dans la balance alors que la Russie, traditionnellement, ne respecte que la force et méprise le léchage de bottes :

http://www.diploweb.com/forum/thom2.htm

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"-Sur votre propagande anti-poutine : on revient à la bipolarisation que j'évoquais plus haut. Elle est certes naturelle en cas de conflit (classique montée aux extrême, etc.), n'empêche qu'elle amène un torrent de bêtises de chaque coté.
Par exemple la fameuse rumeur de la fortune de Poutine : http://www.atlantico.fr/decryptage/40-milliards-dollars-fortune-pour-vladimir-poutine-selon-new-york-times-et-pourtant-est-pas-en-frappant-au-portefeuille-qu-on-fe-1061365.html
Au final, rien de fondé, de vagues on-dit, dont une bonne partie doit émaner du département d'état ricain... On attend toujours une étude sérieuse et détaillée du système oligarchique russe (puis du rapport de cette oligarchie aux autres oligarchies mondiales, et son dégrée d'insertion dans l'oligarchie planétaire), à la place on a de vagues ragots anti-poutiniens."

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"propagande anti-poutine" : vous voyez, vous continuez à être impoli, vous cherchez la réponse cinglante. Je tiens un blog, je ne fais pas de "propagande", mon bon. Si mon blog ne vous plaît pas, rien ne vous oblige à y venir. Mon lectorat augmente, ces temps-ci, je peux me passer de vous, croyez-moi.

Sinon, sur la fortune de Vlad, il existe de nombreuses sources, qui n'ont rien à voir a priori avec l'administration américaine :

http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Putin#Personal_wealth_and_residences

http://www.therichest.com/celebnetworth/politician/president/vladimir-putin-net-worth/

http://www.thesundaytimes.co.uk/sto/news/world_news/Europe/article814724.ece

http://www.celebritynetworth.com/articles/celebrity/how-vladimir-putin-stashed-away-a-secret-70-billion-personal-fortune/

http://www.cnbc.com/id/101029569

http://www.marketplace.org/topics/world/new-cold-war/why-not-seize-putins-assets

http://www.theguardian.com/world/2007/dec/21/russia.topstories3

http://money.msn.com/now/post–is-putin-secretly-the-worlds-richest-man

De même, sur les oligarques russes, dont beaucoup sont des amis de Poutine :

http://www.journaldunet.com/economie/magazine/milliardaires-russes/

http://www.journaldunet.com/economie/magazine/milliardaires-russes/viktor-vekselberg.shtml

http://www.journaldunet.com/economie/magazine/milliardaires-russes/vladimir-potanine.shtml

http://www.journaldunet.com/economie/magazine/milliardaires-russes/gennady-timchenko.shtml

http://www.journaldunet.com/economie/magazine/milliardaires-russes/oleg-deripaska.shtml

Leurs fonds sont notamment, de façon très importante, investis à la City de Londres. Ça ne suffit pas, comme preuve qu'ils sont partie intégrante de ce que vous appelez "l'oligarchie planétaire" (caricature soralienne et débilo-complotiste de la réalité, mais on va s'en contenter pour éviter de déborder du sujet) ?

http://www.lemonde.fr/international/article/2014/03/14/la-toile-d-araignee-des-oligarques-russes-au-royaume-uni_4383088_3210.html

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/0203419324880-ukraine-les-milliards-envoles-des-oligarques-russes-662128.php

http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/03/25/la-city-tremble-au-son-du-canon-russe_4389121_3234.html

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"-sur l'Ukraine : haaa on peut avoir une pensée critique sur la Russie, les US, la France, le monde arabe, notre propre modernité, toutes sortes de pays et cultures, mais on ne peut rien dire sur l'Ukraine ! Pourtant il y a beaucoup à dire sur l'Ukraine, qui est un cas passionnant : c'est probablement la dernière culture européenne incapable de faire émerger un état moderne, voir tout principe vertical d'organisation, alors même qu'elle a un formidable patrimoine génétique et culturel, très beau, créatif et original. Il y a là quelque chose comme un vestige, une survivance d'un autre temps européen, proprement extraordinaire. Plus prosaïquement ça explique aussi pourquoi l'ukraine n'a jamais su se donner d'état stable, pourquoi son PIB n'est pas revenu au niveau de 91, etc. ( L'élite se dispute le pouvoir et les richesses présentes mais n'en a strictement rien à carrer du développement ou de l'autonomie nationale )

De ce point-de-vue l'Ukraine est radicalement opposée à la Russie, qui contrecare violemment ses propres poussées anarchistes avec un principe organisateur vertical surpuissant (car sinon le pouvoir ne tient pas). De là la domination éternelle de l'Ukraine par la Russie. La Russie n'a pas besoin de diviser pour régner : ils se divisent tout seuls..."

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Belle théorie. Sauf que si vous daigniez faire quelques recherches sur les oligarques ukrainiens, vous découvririez qu'ils sont très liés aux oligarques russes, comme je l'ai indiqué ici :

http://verslarevolution.hautetfort.com/archive/2014/04/30/l-est-de-l-ukraine-objectif-de-gazprom-5358666.html

Par ailleurs, à votre avis, pourquoi le mouvement de Maïdan a-t-il, justement, eu pour but de virer les corrompus et le pouvoir à la solde de Moscou (juste un exemple, aux dires même des responsables du FSB, Kiev est leur chasse gardée) ? Ne serait-ce pas parce que, encore une fois, il n'y a pas eu de dé-communisation des élites depuis 1991 et que le pouvoir est toujours entre les mains des mêmes et de leurs héritiers, sans que les choses aient été "nettoyées" et remises à plat ?

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"Et importer le diable américain/uepéen ne va les aider en rien si ce n'est à la diviser d'avantage..."

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Il n'y a que dans les esprits faibles qui sont dupes de la propagande russe, que l'Ukraine "importe le diable américain". En réalité, c'est Poutine qui l'importe, et en Russie, mouahahaha !

http://petrole.blog.lemonde.fr/2014/03/28/total-en-discussion-pour-le-petrole-de-schiste-russe/

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"Au fond aujourd'hui je me sens infiniment plus (proche des) ukrainien que russe, mais je reste très pessimiste sur l'avenir de l'Ukaine comme état (je le suis beaucoup moins sur son avenir comme culture), et malheureusement les événements me donnent chaque jour d'avantage raison. Je comprends qu'elle telle pensée désabusée ne se marie pas très bien avec un certain romantisme lyrique de l'action, que certains semblent affectionner ici..."

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Il n'y a rien de romantique, au contraire, à constater que pendant que la "mouvance" immobile se complaît dans le "déni du réel (...) l’esprit de trahison permanente, la haine de la liberté et surtout l’attente de la servitude volontaire", comme l'a écrit aujourd'hui sur Fortune un commentateur (ancien et ô combien fiable) de F.Desouche, les patriotes ukrainiens du Secteur Droit, eux, se battent à la fois contre l'impérialisme russe, les oligarques ukrainiens et l'occidentalisation.

Si vous pensiez (par vous-même), vous l'auriez compris.

Écrit par : Boreas | 05/05/2014

Curieux comme peu de gens "de notre camp" veulent reconnaître la volonté des Pravyi Sektor de ne se fondre dans aucun des deux empires.

Intéressant de voir comme ils accréditent les pitoyables interventions d'un Bhl soucieux d'emmener l'Ukraine dans le giron de l'Otan.
Ils se sont arrêtés à la photo des "envoyés" du gouvernement de Kiev posant sur le perron de l'Elysée avec Hollande et Bhl.
Tous les reportages télés martèlent "les pro-Union européenne" en parlant du gvt de Kiev, sans en distinguer les éléments actifs dans le combat pour l'indépendance.

Et une bonne partie de ce que nous pensions les patriotes français emboîtent le pas à ces menteurs professionnels.

Je suis très pessimiste quant à notre avenir.
Je sais que je devrais clore par un brin d'espoir, mais cela m'est impossible.

Tant que les questions de "nazisme", de "fascisme", de bons et de méchants, ne seront pas réglées (et elles ne sont pas près de l'être étant données les lois liberticides qui frappent ceux qui cherchent à dire les vérités), beaucoup ne pourront pas voir où est l'éthique de vie, la morale politique, aveuglés qu'ils sont par les étiquettes héritées de l'Histoire récente et réinsufflées sans cesse par ceux dont c'est la prébende.

Bandéristes ? Oui, et après ?
Ont-il tort ou ont-ils raison de combattre pour l'indépendance de leur patrie ?
C'est tout ce qui compte, à mes yeux.

Écrit par : Carine | 05/05/2014

Erone
Vous pouvez m'appeler Carine, vous savez ^^
Pour aller au bout du raisonnement, si nous défendons Pravyi Sektor combattant pour l'indépendance de l'Ukraine, ce n'est pas que pour l'Ukraine, encore que ce soit un pays très attachant. Mais la Russie l'est aussi.

C'est parce que ce combat est important pour nous.
Et la façon dont il est nié par presque tout le monde, passé sous silence dans son véritable sens, me démonte la rate.
Et j'enrage de voir "notre camp" s'engager dans une voie qui n'est pas la sienne, à mon humble avis.

Moi aussi, j'ai souvent choisi de soutenir Poutine dans son face à face avec l'occident.
Mon blog en témoigne.
Mais là, c'est tout autre chose qui est en jeu.

Écrit par : Carine | 05/05/2014